Umbruch in der arabischen Welt "Repression allein funktioniert nicht mehr"

Gewalt gegen Demonstranten in Ägypten, Uneinigkeit in Libyen, blutige Gewalt in Syrien. Ist aus dem "arabischen Frühling" schon nach wenigen Monaten ein "arabischer Herbst" geworden? Nein, meint Volker Perthes. tagesschau.de hat mit dem Direktor der Stiftung für Wissenschaft und Politik über Chancen, Grenzen und die Unterschiede der arabischen Revolutionen gesprochen.

tagesschau.de: Nach dem "arabischen Frühling" sprechen viele Medien jetzt von einem "arabischen Herbst" - und deuten damit an, der Umbruch sei ins Stocken geraten. Ist das der Fall?

Volker Perthes: Man muss Geduld haben. Der Begriff "arabischer Frühling" ist ein ungünstiger, weil er uns zu einer strategischen Ungeduld verleitet. Vielmehr müsste man vom Beginn der Umbrüche in der arabischen Welt sprechen. Vom Anfang eines Prozesses also, der uns sicherlich ein bis zwei Jahrzehnte beschäftigen wird.

tagesschau.de: Momentan konzentriert sich die Berichterstattung wieder auf Ägypten, dort stehen bald Wahlen an. Die jungen Menschen, die in Kairo und anderen Städten für Demokratie und Freiheit auf die Straße gegangen sind, sehen sich jetzt von einem Militärrat regiert, dem viele misstrauen. Was prognostizieren Sie für Ägypten?

Perthes: Das Militär weiß sehr wohl, dass die Zeiten sich geändert haben. Repression allein ist kein Mittel mehr, mit dem man Stabilität in einem arabischen Land wie Ägypten aufrecht erhalten kann. Das Militär reagiert auf die Proteste auf den Straßen, zwar noch nicht in ausreichendem Maße, aber es ist schon auffällig, wie schnell es eingelenkt und angekündigt hat, die Präsidentenwahlen auf Mitte nächsten Jahres vorzuziehen. Man weiß heute in der militärischen und bürokratischen Führungsschicht Ägyptens, dass man nicht mehr gegen das Volk regieren kann.

Das bedeutet allerdings nicht, dass sich jetzt sehr schnell alle Probleme des Landes in Wohlgefallen auflösen. Es ist richtig und wichtig, dass die Wahlen schnell beginnen, denn Ägypten braucht eine legitimierte Regierung, die es zurzeit nicht hat. Wer auch immer heute an der Regierung ist - der zurückgetretene Ministerpräsident oder ein neuer, den das Militär einsetzen würde - muss immer mit einem Auge nach oben schielen, auf den obersten Militärrat und mit dem anderen Auge auf den Tahrir-Platz. Er hat keine echte Legitimität durch ein Parlament, was ihn und seine Regierung kontrollieren könnte.

Libyen braucht zunächst den Kompromiss

tagesschau.de: Sie sprechen von Legitimation durch Wahlen - das ist in Libyen nach dem Sturz Gaddafis ja auch noch nicht der Fall. Und hier ist es offenbar so, dass viele Stämme und Milizen nicht d’accord gehen mit den Vorstellungen der Übergangsregierung. Hat Libyen eine Chance auf demokratische Strukturen?

Perthes: In Libyen geht es zunächst einmal um einen Aushandlungsprozess, bei dem unterschiedliche gesellschaftliche und regionale Interessen und Kräfte berücksichtigt werden müssen. Das entspricht sicher nicht unserer Vorstellung von Demokratie, aber es ist für die Übergangsphase in Libyen möglicherweise das angemessenste Modell. Denn wenn sie jetzt in einem Land, das keinerlei Erfahrungen mit einer institutionellen Demokratie hat, Wahlen durchführen, dann würden fast alle gesellschaftlichen Gruppen befürchten, dass der Wahlsieger die Macht komplett an sich reißt und die anderen Gruppen ausschließt. Insofern ist eine sogenannte Konkordanz-Demokratie, in der man sich von vornherein darauf einigt, dass alle relevanten Gruppen beteiligt sind, zunächst wahrscheinlich das bessere Modell.

Syrien auf Jahre politisch isoliert

tagesschau.de: Gaddafi ist ja nicht zuletzt durch ein Eingreifen der NATO gestürzt worden. In Syrien sieht es nicht danach aus, als ob die internationale Gemeinschaft eingreifen würde - gleichwohl häufen sich von dort Berichte über bürgerkriegsähnliche Zustände. Gibt es noch eine Chance, dass Präsident Assad die Macht aus der Hand gibt und sich der Konflikt ohne noch mehr Blutvergießen beilegen lässt?

Perthes: Das Land befindet sich tatsächlich in einer Abwärtsspirale in Richtung Bürgerkrieg, Teile der Opposition haben begonnen, sich zu militarisieren. Und je mehr Deserteure zur Opposition überlaufen, ihre Waffen mitnehmen und planenOpposition zu schützen oder sogar offensiv gegen Regierungstruppen vorzugehen, desto größer ist die Gefahr eines offenen Bürgerkrieges. Ich sehe bei Präsident Assad und seiner engeren Familie keine Bereitschaft, die Macht aufzugeben. Da gibt es offensichtlich noch die Auffassung, dass man den Konflikt militärisch gewinnen kann. Gleichzeitig muss man feststellen, dass das Regime - selbst wenn es ihm gelingt, sich militärisch durchzusetzen - politisch verloren haben wird. Denn das Land bliebe auf lange Zeit politisch isoliert.

Zeitenwende bei der Arabischen Liga?

tagesschau.de: Sicherlich kann man die jüngsten Entscheidungen der Arabischen Liga als Schritt zu einer solchen politischen Isolation Syriens betrachten. Handelt es sich dabei um eine Zäsur in der Politik des Gremiums?

Perthes: Das ist in der Tat eine ganz entscheidende Entwicklung. Es hat zwar bereits den Präzedenzfall Libyen gegeben, das ebenfalls aus der Arabischen Liga ausgeschlossen wurde. Aber Syrien ist ein sehr viel wichtigeres Mitglied. Was mit Libyen begann, ist mit dem Ausschluss Syriens fortgesetzt worden: Die Mitglieder der Arabischen Liga sind - wenn auch nicht unbedingt aus demokratischer Überzeugung, sondern aus sehr unterschiedlichen Motiven heraus - bereit, den Charakter des Gremiums zu ändern. Es handelt sich nicht länger um einen Club der Herrschenden, sondern um ein Gremium, das sich mit den inneren Zuständen seiner Mitglieder kritisch auseinandersetzt. Vielleicht sehen wir hier die Geburt einer anderen Arabischen Liga, die es sich auf die Fahnen schreibt, die Interessen der Völker - und nicht die Interessen der Herrschenden - zu vertreten.

Iran fürchtet um Macht und Einfluss

tagesschau.de: Der Iran ist ja der engste Verbündete Syriens. Was bedeuten die arabischen Revolutionen für die Führung in Teheran?

Perthes: Man versucht auf iranischer Seite, darin eine islamische Revolution zu sehen, die sich an der iranischen Revolution von 1979 orientiert. Allerdings ist dies eine völlig falsche Einschätzung. Wir haben bei keiner der Revolten, sei es in Ägypten, Libyen, Bahrain oder gar Syrien, eine Orientierung am iranischen Modell gesehen.

Die politische Elite im Iran ist zudem zutiefst besorgt, dass sie den einzigen Alliierten in der arabischen Welt, nämlich Syrien, verliert. Das wäre aus geostrategischer Sicht ein sehr bedeutender Verlust, weil Syrien die geographische Basis darstellt, um die Hisbollah im Libanon zu versorgen. Syrien gibt damit dem Iran die Möglichkeit, den dialogischen Teil seiner Außenpolitik gegenüber Israel materiell zu unterfüttern.

tagesschau.de: Wäre es denn denkbar, dass die Opposition im Land angesichts der arabischen Revolutionen noch einmal an Kraft gewinnt?

Perthes: Die Auseinandersetzungen im Iran haben sich derzeit verlagert - von den Auseinandersetzungen zwischen Reformern und Konservativen, wie wir sie etwa nach den Präsidentschaftswahlen gesehen haben, hin zu Auseinandersetzungen im konservativen Lager selbst. Das ist auch ein Ergebnis der Zerschlagung der sogenannten grünenBewegung und der Marginalisierung der Reformer im Land. Das heißt nicht, dass es für eine neue Reformbewegung keine Basis gäbe. Die wird es zweifellos geben. Aber die Bewegung, die wir 2009 gesehen haben, ist tatsächlich ganz erheblich geschwächt.

Lesen Sie im zweiten Teil, welche Rolle die Islamisten spielen werden, was Europa tun kann - und was die Revolutionen für Israel bedeuten.

Der politische Islam gehört nun einmal dazu

tagesschau.de: Sie sagten gerade, es handele sich nicht um islamische Revolutionen. Gleichwohl haben die Islamisten ja die Wahlen in Tunesien gewonnen und werden wohl auch in anderen Ländern eine große Rolle spielen. Können Islamisten auch Realpolitik oder muss man in diesen Ländern jetzt einen Roll-Back befürchten?

Perthes: Der politische Islam gehört einfach zum politisch-gesellschaftlichen Spektrum in diesen überwiegend konservativen arabischen Staaten. Die 40 Prozent der Stimmen, die die Islamisten zum Beispiel in Tunesien bekommen haben, drücken dies aus. Es behauptet ja niemand, dass die Wahlen dort gefälscht worden seien – auch die anderen Parteien nicht, die ja zusammen mehr Stimmen auf sich vereinigen konnten. In Ägypten kann man ein ähnliches Ergebnis erwarten. Der Sieg der Islamisten sieht deswegen so überzeugend aus, weil die nichtislamistischen Parteien zersplittert sind.

Die Frage, ob Islamisten zu Reformern werden können, würde ich mit einem eingeschränkten Ja beantworten. Die Faustregel lautet hier: Je pluralistischer das politische Leben und die politischen Institutionen, desto pluralistischer wird auch der politische Islam sein. Unter dem Druck der autoritären Regime sind die Islamisten sozusagen zusammengepresst worden, da konnten sich keine freien Diskurse entwickeln. In dem Moment, in dem sich die politischen Kräfte frei entfalten können, sehen wir - zum Beispiel in der Muslimbruderschaft in Ägypten - dass es Abspaltungen nach rechts und links und heftige Diskussionen über den künftigen politischen Kurs gibt.

Zudem müssen die Islamisten, wenn sie denn wie in Tunesien den Ministerpräsidenten und Minister stellen, pragmatische Antworten auf konkrete Fragen finden: Da reicht es nicht mehr, den Islam als Lösung zu präsentieren.

Türkei mit Modellcharakter

tagesschau.de: Nun ist ja zu erwarten, dass sich nach den Revolten nicht eine Demokratie herausbilden wird, wie wir sie als Westeuropäer kennen. Auch haben wir, zum Beispiel im Irak oder in Afghanistan lernen müssen, dass sich unser Demokratiemodell nicht ohne weiteres exportieren lässt. Wie könnte eine demokratische Zivilgesellschaft in den arabischen Staaten aussehen?

Perthes: Die Menschen, die auf die Straßen gegangen sind, haben sehr deutlich gesagt, was ihnen wichtig ist: Sie wollen Freiheit - und meinen damit individuelle Freiheit. Sie wollen Gerechtigkeit, sie wollen Partizipation, sie wollen Würde. Sie wollen keine Korruption und keinen Machtmissbrauch. Damit sind Werte ausgedrückt, die auch unsere liberalen demokratischen Werte sind. Vieles hängt jetzt davon ab, wie sich die Institutionen entwickeln. Das ist ein Punkt, an dem Europa helfen kann, etwa beim Aufbau eines Rechtsstaates.

Die Menschen in den arabischen Ländern orientieren sich sicher nicht an Staaten wie Iran, Saudi-Arabien oder dem Gaza-Streifen unter der Hamas. Wenn sie die Menschen nach Modellen fragen, werden sie am häufigsten die Antwort bekommen: "Die Türkei". Und die ist, mit allen Problemen, die das Land hat, sehr wohl eine Demokratie.

Israel verpasst eine Chance

tagesschau.de: Zum Schluss noch die Frage nach dem Verhältnis zu Israel. In Jerusalem sieht man die arabischen Revolutionen ja eher mit Skepsis, eben weil dadurch eine große Unsicherheit entsteht. Ist der Sturz des Regimes in Ägypten oder der Konflikt in Syrien eine Chance für den Friedensprozess  oder eher ein Hemmschuh?

Perthes: Zunächst einmal wird alles turbulenter. Das beunruhigt die Israelis und vor allem die gegenwärtige israelische Regierung. Man hat sich dort an eine Form von Stabilität gewöhnt, wo auf der einen Seite in Ägypten mit Mubarak ein Autokrat saß, der seit dreißig Jahren den Frieden gehalten hat. Und auf der anderen Seite, in Syrien, man einer Diktatur gegenüberstand, die seit vierzig Jahren ein verlässlicher Feind war - ein Feind also, von dem man wusste, wer er war, und der sich an die Spielregeln hielt.

Jetzt brechen diese Gewissheiten zusammen und das führt in Israel dazu, dass man sich noch stärker als bisher in die Wagenburg zurückzieht. Damit allerdings verpasst man auch die Chance, auf diese neuen Bewegungen zuzugehen. Das sehen auch viele kritische israelische Politiker und Wissenschaftler so. Prinzipiell - und das denken auch viele Israelis, die nach vorn blicken - wird man in Israel mit einer demokratischen Umgebung wahrscheinlich auf lange Sicht besser in Frieden leben können. Nur: bis sich die Demokratie in den arabischen Staaten durchgesetzt haben wird, können noch ein oder zwei Jahrzehnte ins Land gehen.

Die Fragen stellte Jan Oltmanns, tagesschau.de